心の家路
ぶどうのつるのように Like a grapevine
ホーム> 掲示板 『ぶどうのつるのように』 ブログ『ヤマアラシのジレンマ』 | 画像日記『心の家出』
新着
[使い方説明][全表示][新着表示][タイトル表示][検索][管理者]
最近24時間以内の投稿（と最後の投稿）のみ表示します。
１ページに最大10件のツリーを表示します。>
[前のページ][次のページ]
この掲示板への投稿はできません。新掲示板はこちらです。
No.6726  同じ話 by hide  2013-01-17 10:43
[+] 隠れた 32 個の記事を表示
No.6765  良心を信じたい by AAメンバー  2013-01-28 21:39
saraさん

あなたが怒り心頭なことがなんだかさっぱりわかりませんが
オウムの話を持ち出すのは、限度を越えて、いきすぎです。
せめてもの良心があるのなら、オウム発言関連の記事はご自身で削除してくださるようお願いします。
あなたの言葉はあなた自身の姿となって鏡に写っているのです。
あなたの良心を信じたいのです。

星が見える名言集100
自分が生まれてきたときより死に至るまで、
周囲の人が少しなりともよくなれば、それで生まれた甲斐があるというものだ ・・・ 新渡戸稲造
No.5932  霊的目覚めについて語る by ヘビスモ  2011-02-11 05:23
＞ジョー・マキューの本に、「人は霊的目覚めを体験すると、それを他の人に伝えたくなる」とあります。スポンサーシップを熱心にやっている人を見ると、やはり「霊的目覚めの喜びを伝えたい」という姿勢がうかがわれます。

霊的目覚めを体験すると、
それを他の人に伝えたくなる気持ちは理解できますが、
その経験を他の人に伝えるべきだとおっしゃっているのかどうかが気にかかるところです。

神秘体験を言葉にすると、
言葉で説明できないものを無理に言葉で説明することになるので正しく伝わらない
さらに、
霊的な体験を言葉にすると霊的な成長にとって有害であり、
４０歳を超えてからやっと霊的な話しをすることが許される
と主張する人がいます。
（なぜ４０歳まで沈黙を守らなければならないのかは書かれていませんでした）

その点について、
AAではどのような理解をされいらっしゃるのでしょうか。
霊的な体験について話しをすればするほどよいのでしょうか。

個人的には霊的な問題について
他の人と話をすればするほど反感を持たれることがほとんどです。
そして、霊的な体験は個人によって異なっても
霊的な世界は普遍的であって、
共通理解がないのはそのどちらかが体験
あるいは真の理解に達していないからだと思っています。

霊的な世界、体験、とはこの世のことではなく、
だから聖書にも
「その名をみだりに口にしてはならない」とあるのだと拡大解釈しています。
つまり、
「その名」というのは
霊的な世界、体験の象徴でもあると思うのです。
「十戒」では、
殺人や盗みやその他の戒めよりも上位にあるのが興味深いところです。
No.5936  Re: 霊的目覚めについて語る by ひいらぎ  2011-02-11 23:53
一番最初に書かれたAAの12のステップのステップ12の冒頭は

Having had a spiritual awakening as the result of these steps
（これらのステップを経た結果、私たちは霊的な体験をし）

となっていました。ここでの霊的体験（spiritual experience）は、ビル･Wが白い光に包まれたような突然の体験を想定したようです。

しかし、AAが次第に広がっていくと、こうした劇的な宗教体験のようなものを得る人はまれであることが分かってきました。多くの人は、ゆっくりと時間をかけた変化を体験します。宗教体験を研究した心理学者ウィリアム・ジェイムスは、このゆっくりとした変化を「いろいろな教育的なかたち」と表現したとあります。

そして、ステップ12の霊的体験（spiritual experience）は、霊的な目覚め（spiritual awakening）へと変更され、現在の形になりました。（これらのステップを経た結果、私たちは霊的に目覚め〜）。

ですので、宗教体験のようなものを語るAAメンバーは（皆無ではありませんが）少数であると思います。僕はそうした劇的体験を得たメンバーのスピーチを聴いたことがありますが、それが特別な関心を呼んでいたようには思いませんでした。

霊的に目覚めることによって、アルコールの問題が解決されます。ジョーの言葉を「問題が解決した喜び」「問題解決の手段」という風に読み替えてみれば、理解しやすくなると思います。
No.5937  Re: 霊的目覚めについて語る by 舞  2011-02-12 19:14
こんばんわ、

明日親戚が来るので苦手なおもてなしの用意をしていたら１２時をとっくに過ぎてしまいました。もう寝なくてはいけないのに，こういう時に限ってひいらぎさんの掲示版を開けたくなる病が出てしまう〜。つまり気持ちが落ち着かないのです。おもてなし苦手、，。

というわけでこの版を読んだだけの意見なのですが書かせてください。

＞人は霊的目覚めを体験すると、それを他の人に伝えたくなる」とあります。

ここで言う＜それ＞とは何をさしているのか？私の理解はプログラムです。個人的な霊的目覚めがどんなものであったかではありません。

＞これらのステップを経た結果、私たちは霊的な体験をし

私達は霊的な体験をし−−−とありますがそれはこれらのステップ（１から１１までのすべてをさします）を経た結果ーーなのです。

霊的な体験そのものはおまけのような物で、プログラムの踏み方と自分のプログラムの経験を伝えるのです。その結果伝えられた人が本当にステップを踏んで行けば、その人の霊的めざめは伝えられた人がそれぞれの方法で確実に経験するでしょう。

横レスになってしまいますが、自分の霊的体験がどうだったかを伝えるようにとは１２ステップには書かれていないと思います。わたしはその必要もないと理解しています。

No.5938  Re: 霊的目覚めについて語る by ヘビスモ  2011-02-12 22:47
舞さんのレスを読ませていただき、
ボクはAAについて何も知らないことに気づきました。

【AAとは】
アメリカ人のアル中、ビルさんとボブさんが発端となり、
世界中に広まっていった自助グループ。
ミーティング（会合）は定期的（どれぐらいの頻度なんだろう）に行われ、
無名性が特徴で、氏名や住所などはグループ内でもあかす必要はない。
バースデイというものがあり、これは禁酒を開始した日？
バースデイにはメダルを手渡され、酒をやめ続けていることをみんなで祝福する。
日本ではひいらぎさんが中心的役割を担っている。
会員数2500〜5000（wikipediaから）だが名簿がないので正確な実数は不明。
分かるのはこれぐらい。

AAには１２のステップがあることは知っていますが、
「ステップを行う」その内容は全く不明。

１２の祈りを１から順番に読み合わせるのがステップなのか。
１２の祈りを自分の体験に照らし合わせていくのがステップなのか。
それとも１２の祈りとステップは別ものなのか。
ステップのやり方は口頭で伝えるだけでペーパーベースでは存在しないのか。
（wikipediaで調べても釈然としない）

スポンサーとスポンシーの役割が分担されていて、
スポンサーはアドバイザーとかカウンセラーの役割を担う
多分１対１の関係。
（一人が複数のスポンサーを務めることもあるのか？）
これはこれでよろしいですか？
No.5939  Re: 霊的目覚めについて語る by ケイ（品川）＠禁煙中  2011-02-12 23:55
私もＡＡについては良く知らない。
知っていることも少ししかありません。
日本に７０年ほど前に輸入された。
５年後にには、国産化されて東京断酒新生会になってしまう。
その後、再び輸入されて、現在のＡＡになる。
東京の蒲田グループなどが最古参になるらしい。
日本でのナショナルセンターが豊島区にある。
ひいらぎさんは、中心からは少し離れているみたいな気がする。
スポンサーシップについて、新しいメンバーを古いメンバーが世話してくれる制度だと思っている人が多いようだが、多分違うだろうと思う。
１２ステップのはじめの方に「自分なりに理解した神」がでてくるので、ここから先は、私とは無関係になってしまう。
ミーティングに行くと棚卸として、断酒とは関係ない話を延々と聞かされることがある。
No.5940  Re: 霊的目覚めについて語る by 時次郎  2011-02-13 08:37
舞さんの整理がとても的確でわかりやすい。
ステップ12「このメッセージを…」とは
The messageではなく"This" message。
「こうやって霊的目覚めをしました」と
言ってまわるのではなく、ステップ1から
11までの経験で得た喜びを他のアルコホーリクに
伝えること。
「霊的目覚め」とは、妖しげな神秘的体験を
することではなく、フツーのことをフツーに
喜べるようになること。ひとりで何でも
やろうとしなくなること。自然の摂理。

＞ヘビスモさん

ひいらぎさんが中心的役割を担って
いるわけではありません。中心的役割を
担うのは、あくまで「グループの良心」です。
（すいません。僕の文章力では短い言葉で
説明することができません。）
興味を持たれたら、ぜひお近くのミーティングに
行ってみて下さい。
No.5941  Re: 霊的目覚めについて語る by ひいらぎ  2011-02-13 08:57
舞さん、フォローアップありがとうございます。

いま出先にいてジョーの本にアクセスできませんので、自宅に戻ったら具体的にどんな言葉だったか確かめてみようと思います（ここにそう書いておけば忘れないでしょう）。


ヘビスモさん

> どれぐらいの頻度なんだろう

多くのグループは週１〜２回のミーティングをやっていると思います。もちろんもっと多いところも少ないところもあります。

> バースデイというものがあり、これは禁酒を開始した日？

バースディをいつにすべきかというAAの公式の見解は（たぶん）ないので、それぞれの解釈で決めています。僕は断酒の日（精神病院の入院日）ではなく、退院した後にAAの会場に行った日にしています。

少なくともその日以降酒を飲んでいなければ、いつに決めても文句は言われないでしょう。最後に酒を飲んだ日から何年も後の日付に設定している人もいます。

> 日本ではひいらぎさんが中心的役割を担っている。

またまた、しれっとジョークを入れるんですから。
僕は何千人といるAAメンバーの1人に過ぎません。特に中心的な役割は負っていません。

> １２の祈りとステップは別ものなのか。

12のステップを祈りとして表現したものもありますが、ステップそのものは祈りとは違う具体的な行動です（祈りを行うステップもある）。

ビルとボブが出会い、その経験を他の人に伝えていくうちに、次第にメンバーが増えていきます。その人数が40人ぐらいになったときに、自分たちのやり方を本に書いて広めようというアイデアが出されます。そうして書かれたのが『アルコホーリクス・アノニマス』という本で、ビッグブックという通称が与えられています。

ビッグブックには、ステップのひとつひとつで何をすればいいのか、かなり具体的に書かれています。

だから、そこに書かれたとおりに行えば良いのですが、実際にやってみるとなかなか1人で進められるものでもありません。そこで、すでに12ステップを経験して成果を得た人が、新しい人のガイド役を務めるのが「スポンサー」です。

ただ、AAはステップ解釈の権威を作ることをせず、スポンサー認定制度も作っていません。ステップをどう解釈するかは一人一人に大きな自由度が与えられていますので、AAが広がった結果多様な解釈が生まれています。

2007年の調査によれば、スポンサーを持っているメンバーは5割。一方、スポンサーをしているメンバーは2割です。単純計算で、一人のスポンサーが2.5人のスポンシーを抱えていることになります。


ケイ品川さん

AAミーティングではこういう話をすべきだ、という目的意識がその人の中に生まれるまでは、本当にいろんなことが話されます。中には「何を話しているんだお前は」と感じられる話もありますが、おおむね自分の話をしている限りは何を話しても許される雰囲気がAAにはあります。

ただ、特に政治と宗教に関する話はするなとは言われます（「12の伝統」にもあります）。自分の信じている宗教を持ち出してステップの話をするのは好まれません。
No.5942  Re: 霊的目覚めについて語る by 舞  2011-02-13 17:53
ひいらぎさん、
いつも突然来て、前後をじっくりと読んでいないまま投稿する事が多いのですが、、、、話がそれていなかったようで良かったです。

＞無名性が特徴で、氏名や住所などはグループ内でもあかす必要はない。

これはちょっと気になるのでレスします。アノニミテイが大切な事は確かにそそうですが，アノニミテイとはスレッドを分けないと話せないもっと深い意味があります。

でも簡単に言うと、アノニミテイとは「自分が世界の中心人物ではないんだよ、みんなの中の１人としての謙虚さと、肩書なしでも自分の言動に責任をもちなさい。」というような意味です。

氏名住所を明かさないのははまだAAに来て日が浅いメンバーを守る為の物です。それよりも自分がAAにどれだけ大きな貢献をしたかとか、自分は長年AAにいるのだという事で今日来たばかりの人より偉いというような錯覚の姿勢からの分かち合い、そう言う事がアノニミテイの本質からそれる事だと思います。

住所氏名に関しては回復をして来たら、友達が増えて来るので名前も家族構成もお互いに色々な事を知っています。一緒に旅行へいったり、家の行き来もします。依存症の為に孤立して生活していたのが，だんだん社会の中に戻れるようになる事が回復だと思います。もちろんいつまでも仕事が得られない人もいますが、その人にとったら生きているだけでも回復かもしれないです。死なないで生きているだけでも喜びを持てるというのも理解できます。アノニミテイがあるお陰で、そう言う人の分かち合いの中からも学べる物がある事に気がつく事ができます。

霊的目覚めが深まったら、自然とアノニミテイ、つまり謙虚な姿勢も深くなって来る、そしたら生きる事が楽になってくる、それがプログラムの効果かな？
No.5943  Re: 霊的目覚めについて語る by 英蔵  2011-02-14 07:37
皆さんお久しぶりです。

>４０歳を超えてからやっと霊的な話しをすることが許されると主張する人がいます。
４０歳を超えてからと決め付けるのは如何かと思いますが、アル中さんの多くは勉強は出来ても恋愛は丸で駄目、専門的仕事は出来ても営業は丸で駄目、遊びは良く知っていても日常生活は丸で駄目など偏った人が多いと思います、自分もそうですから・・・バランス良く全体を俯瞰して話すには沢山の時間(加齢)と経験(自他に関わらず)が必要なのではないでしょうか。

＞スポンサーとスポンシーの役割が分担されていて、スポンサーはアドバイザーとかカウンセラーの役割を担う多分１対１の関係。
＞スポンサーシップについて、新しいメンバーを古いメンバーが世話してくれる制度だと思っている人が多いようだが、多分違うだろうと思う。
スポンサーは自分の直線的思考を円環的思考に変えてもらう事を手助けしてくれる人ではないでしょうか、「言いぱなしの聴きっぱなしのミーティングとスポンサーシップが伴わないと回復はない」とおそわりました。
ＡＢＣ三人の人がいて、ＡさんはＢさんのスポンサー、ＢさんはＣさんのスポンサー、何を思ったのがＡさんがＣさんにスポンサーシップを申し込みました、Ｃさんは断る理由がないのでスポンサーを引き受けた・・・ＡさんはＣさんのグランドスポンサーであってスポンシーでもあるのです、誰が一番偉い訳でもなくそこにはお互いの持っていない知識の教え合いがあると思います、本当はスポンサーはスポンシーにこそ助けられている(育てなおし)事が判るのではないでしょうか、やがて自分を愛するように他人を愛することを理解し心に刻むとそれが霊的体験かも知れません。

＞日本に７０年ほど前に輸入された。
輸入されたのは良いけど文化の違いが・・・開拓して村を作るときアメリカ人は最初に教会を作った、日本人は垣根を作った(苦笑)、伝統が違う・・・断酒会では指針と規範の規範だが知っている(伝える)人は少ない。

＞ひいらぎさんは、中心からは少し離れているみたいな気がする。
一歩先を歩いている知的な方だと思っています、でも異端児扱いされるかも？キリストやガリレオみたいに。

＞AAミーティングではこういう話をすべきだ
過去どうであって(苦しかった時、そのときどんな気持ち)、今どうなっているか(良し悪し関わらず)、これからどうしたいか(出来ない事を出来る様になりたいと祈れ！祈りは必ず叶うと教わりました)、これを意識して正直に話すことが自分と仲間の為になることだと思っています。

＞アノニミテイとは「自分が世界の中心人物ではないんだよ、みんなの中の１人としての謙虚さと、肩書なしでも自分の言動に責任をもちなさい。」
ひいらぎさんが以前ミーティング中に名前を呼び捨てにされることが「一人のアル中に戻れてうれしい」と書かれていました・・・大切な事だと思います。

失礼しました。

No.5944  Re: 霊的目覚めについて語る by ヘビスモ  2011-02-15 05:08
みなさん色々とありがとうございます。

最後に、
「ステップを行う」
そのステップの内容を教えて下さい。
（１２段階あるのか…）

＞ステップそのものは祈りとは違う具体的な行動です。
具体的な行動とはいったい何なんでしょう。
No.5945  Re: 霊的目覚めについて語る by ひいらぎ  2011-02-15 19:07
> そのステップの内容を教えて下さい。

掲示板という限られた伝達方法の中で、できるだけ書いてみましょう。

ステップ１では自分が問題を抱えていることを知ります。
その問題とは「アルコールに対して無力である」ということです。

酒を飲んだときに体内で起こる「渇望現象」が、飲む量・場所・時間などのコントロールを失わせ、酒によるトラブルを起こします。酒さえ飲まなければこの渇望につかまることはありません。そのためには「最初の一杯」を避けることです。

しかし、アルコホーリクはなぜかその「最初の一杯」を飲んでしまいます。それを飲むとき、頭の中ではぼんやりとでも「飲んでも大丈夫」という誤った判断が行われます。その誤った判断を「最初の一杯にまつわる狂気」と呼びます。そして、その狂気を意志の力で遠ざけることはできません。

自分が「渇望現象」と「最初の一杯にまつわる狂気」を備えているかどうか。それを知るには、自分の過去の飲酒パターンを知り、それをミーティングで聞く他のメンバーの話と重ね合わせることが役に立ちます。

ステップを行うには動機が必要です。ステップ１はその動機を与えてくれます。もし自分には渇望現象が起こらないとか、最初の一杯を意志の力で遠ざけることができると考えるのなら、その人は「アルコールに対する無力」を認めてはいないわけです。

動機を持たずにステップを先に進めても、途中で止まってしまいます。

自分には再飲酒を防ぐ「力がない」（きっとまた飲んでしまう、そして酷いことになる）、そう判断できたらステップ２へ進みます。

ステップ２では、その問題には解決があることを知ります。
無力、つまり力がないことが問題ならば、「力」が解決です。その「力」が狂気を解決してくれる、ということを知ります。その力は、少なくとも自分より大きな力でなくてはなりません。ハイヤー・パワーです。その力は、自分の一番深いところに見つかる、とあります。

その力が自分の奥深いところにあるのなら、なぜ自分はその力を見つけて使うことができないのか？

ビッグブックや12&12を注意深く読むと、自分とその力との間に「性格上の欠点」と呼ばれる障害物が立ちはだかっているのが原因だとわかります。

ステップ１と２は「知る」ステップでしたが、３から先は「する」ステップです。

ステップ３では「判断」をします。自分と力との関係を邪魔している障害物（性格上の欠点）を取り除くかどうか、自分をその力に託すかどうかという判断です。取り除こうと決心がついたら次へ進みます。

では「性格上の欠点」の実体はなにか？　12&12では人の欲望（本能）を、社会的なもの・自己保存・性の三つに分類しています。社会的な本能とは、人と仲良くしたい、認められたい、上に立ちたいなどなどです。自己保存とは、金銭や財産、自分の身の安全、他者に依存することなどなど。性的な欲望については解説不要でしょう。

こうした欲望は人が生きていく上で必要なものですが、それが行きすぎると他者との衝突を生みます。その衝突によって自分の欲望の実現が妨げられた（「傷つけられた」と表現します）とき、人は他者を恨んだり、恐れたり、害を与えたりします。

ステップ４では、まず自分が恨んでいる人のリストを作ります。強い恨みだけではなく、「ちょっとイライラする」ぐらいの軽微なものも含めます。そして、その人が何をしたから、自分はイライラしたのか。
その人のした行為、その行為が自分のどの欲望の実現をどんなふうに邪魔したのか。自分のその欲は行きすぎた欲望ではなかったか。相手への尊重を欠いていなかったか・・・。自分がした行為がそもそもの原因だとすれば、かわりにどうすればよかったのか？
そうしたことを、表の形式にして書いていきます。同じように「恐れ」や「傷つけた相手」の表も作ります。

ステップ５では、他の誰か（おそらくはスポンサー）と一緒に、その表を検討します。自己査定は甘くなりがちなので、他者による視点は必ず要ります。これによって「性格上の欠点」が明らかになります。

ステップ６・７では、その欠点を取り除く努力を始めます。たいていの人はここまで来れば「力」が神と呼ばれる存在であることに気がつき、それがどこにあるかは気にしなくなっています。欠点を取り除く努力は自分がするものの、いつどのように取り除くかは神さままかせです。

ステップ８・９では、「傷つけた相手」の表を完成させ、その一人一人に会い、謝罪をします。なかなか会えない相手もあるし、借りた金をすべて返すには時間も必要です。たいていの人はステップ９の残件を一生抱えることになります。

ここまでのステップのどこかで、人は「何かの存在を感じる」経験をします。その経験は人ぞれぞれですが、多少なりとも障害物が取り除かれ「力」とのインターフェースが回復した現れでしょう。

部屋の大掃除が終わったとしても、暮らしていれば部屋は少しずつ汚れてきます。心の中も同じです。ステップ９までで障害物が取り除かれても、そのままではいずれゴミ屋敷に逆戻りしてしまいます。毎日の掃除をするのがステップ１０です。

ステップ１１では、祈りと黙想という手段によって「神の意志」を知ります。表層的な欲望にとらわれず、自分の奥深いところにある善性が真に望んだ生き方を実現するには、目の前の現実的な事柄をどう処理すべきか知らねばなりません。

ステップ３以降の行動は、自分の中にある障害物を取り除くことによって、「力」と通じ合えるようになり、その「力」が最初の一杯にまつわる「狂気」を遠ざけ、再飲酒が防がれる、という目標を達成するためのものです。霊的目覚めを経験することが「酒が止められた（sober up）」状態というわけです。

dry up →ステップをやる →霊的目覚めを体験する →sober up です。つまるところ、ステップは徹頭徹尾「酒を止めるため」のものです。

ステップ１２では、これらの経験を酒を止める以外の人生全般にあてはめ、新しくやってきた人に対してそれを伝える（例えば、ミーティングでその経験を話す、スポンサーを務める）ことをしていきます。

これは、ジョー＆チャーリーのビッグブック・スタディやジョー・マキューの考え方をベースにした、僕なりのステップの理解であり、僕が経験してきたことです。別の人には別の理解、別の経験があるでしょう。

ステップ１０〜１２というのは繰り返し行うものです。習熟の大切さというものも感じています。
No.5946  Re: 霊的目覚めについて語る by ヘビスモ  2011-02-15 23:28
ステップ８・９のどちらで謝罪するのか分かりませんが、
これが最も困難であろうとは容易に想像がつきます。

Ｅ.ケイシーだったか
「仲違いしている人がいたらあわてて仲直りしに行きなさい。そうしないととんでもないことになります」
とあり、
このとんでもないこととはきっと来世のことを指すのでしょうが、
どうとんでもなくなるのか具体的な記述はなく、

酔ってからんだり、
裸で走り回ったり、
嫁さんを殴ったり蹴ったり
ベランダから立ち小便をしたり、
鎖でつながれた犬を蹴飛ばしたり
友だちの家の布団の上で嘔吐したり、
飲めない人に無理矢理酒を勧めたり、
相手が悪くもないのに怒鳴り散らしたり、
飲酒運転でモノを壊したり人をはねたり、
自分より立場の弱い相手をいたぶったり
その場にいない人の悪口を延々と言い続けたり、
飲まない相手を４次会や５次会までひっぱったり、
女性相手に卑猥な冗談を言ったり、体を触ったり、
星一徹のようにちゃぶ台のご飯をひっくり返したり、
酔った勢いで禁煙場所でプカプカタバコをふかしたり、

イヤだイヤだ。
せっかく忘れかけてた自分の失態を思い出し、
さらに迷惑をかけた相手へ謝罪に行くなんてヤダヤダ。ぜーったいにイヤだ！
No.5947  Re: 霊的目覚めについて語る by 時次郎  2011-02-16 17:44
ひいらぎさんが的確にまとめてくれた
このステップのやり方、実際にやっている仲間を
遠巻きに見ていました。
「そんなのできるわけないじゃん」と思ってました。
「オレはそんなに重症じゃないからやる必要がない」
とも。ところが、恐る恐るはじめてみると…

できるんです。そして、どんどん次へ進みたくなる。

そして「オレにこそこれが必要だった」と思える。
特にステップ9は怖いです（まだ継続中）。
時間も金もかかる。怒鳴られるかも。吊し上げられるかも。
恥ずかしい。恐ろしい。でも、やるんです。

決心したんだから。
No.5952  Re: 霊的目覚めについて語る by シナ  2011-02-20 15:36
まだまだ知らない事が沢山ここで得られることに感謝します。
みなさんありがとう！！！
とても刺激になります。
英語だと頭の中で日本語変換してみるとピンとこない部分が沢山あって、いまだに理解に苦しんでます。

特に１２の伝統かなぁ〜


まだステップ４・５です・・・・・・ｗ
時間をかけてのんびりやってます〜

ココのミーティングでは日々の問題を抱えてる人のシェアーを中心に自分が似たような体験をした時の話をみんながします。

問題＝お酒で逃避してた＝お酒なしで解決する為

と自分は解釈してるのでお酒以外の内容に思えても自分にとっては問題が１杯のお酒につながるのでお酒を回避する為の解決方法をシェアして貰えると感じてます。

でもミーティングでお酒の問題じゃないとかBIGBOOKに関係ない内容（トピック）でイライラしてる人がその気持ちをシェアしたり。

これといってどれが間違ってるとか誰のシェアが正しいってのも無く、お互いの意見を尊重して決して『あなたは間違ってる』などと思わせたりしないのがとても心地いい

決して敵ではないんだと感じ安心感が得られます。

ちなみにスポンサーも古い順ではなくて
＊スポンサーにスポンサーが居る事
　　自分のスポンサー（禁酒２５年）のスポンサーは禁酒１３年です
＊１２のすてべのステップを踏んだ事
＊１年以上禁酒してる事　　　　　　　　
　が望ましいって聞きました。

日本でのユニークな事や習慣などがあったら教えて下さい〜

あ、別にトピックを作った方が良かったのかな？
話がそれてたら削除してくださいー
No.5957  Re: 霊的目覚めについて語る by ひいらぎ  2011-02-24 15:33
シナさん、こんにちは。

スーバーボウルの試合を録画しておいたものを、夜少しずつ見ています（今第4クォーターの途中）。
スチーラーズが負け、パッカーズが勝った結果は分かっているのですが、それでも見ていて面白いです。

＞ 日本でのユニークな事や習慣などがあったら教えて下さい〜

僕はアメリカのミーティングに出たことがないので、日米の違いは実体験としては言えません。
でもアメリカ帰りのメンバーに言わせると「日本のミーティングは暗い」そうです。
経験と力と希望の分かち合いって言うけど、希望がないよねぇ〜と言われました。

「酒をやめて○年になるけど、まだまだこんな苦しみや、あんな悩みがあって、私ちっとも回復してません」
と言うのが「謙虚」だという誤解があるような気がします。

みんな悩みは分かち合うんだけれど、それをどうやって乗り越えたかっていう「経験」や「強さ」の
分かち合いがないから、「いつまで経っても私たち回復しないよねぇ〜」という話ばっかりになれば、
そりゃ暗くなりますよ。

だから「希望のある話をしようぜ、できるようになろうぜ」という雰囲気が少しずつ広がっていくといいなと思っています。
No.6741 by としお  2013-01-24 01:50
ジョー・マキューやヘーゼルデンの本は、AAの公式出版物でなく、その活動もAAでないので、読む必要なしと言われました。　
僕も読んだことがなく、AAの公式出版物だけ読み、スポンサーや仲間と分かち合ってます。どうなんですか？参考として教えてください。
No.6742  承認出版物と個人の解釈 by ひいらぎ  2013-01-24 09:36
[+] 隠れた 2 個の記事を表示
No.6751  Re: 承認出版物と個人の解釈 by としお  2013-01-25 23:07
けいじさん、イメージつかめました。僕なりに仲間と共にステップをやっていきます。ていねいな返信、本当にありがとうございました。
No.6739  アルコール依存症の記録 by taka  2013-01-23 14:00
初めまして、私は、今54歳のバツ1の男性です。大阪市内に住んでいます。
断酒歴は、もう6年になります。もう今では、飲酒欲求は、ほとんど
ありません。でも、HALTの怒りが、1番飲みたくなります。自分で感情を
コントロールしなければなりません。私もブログを書いています。
是非1度見て下さい。アドレスは、http//ameblo.jp/taka7556/です。是非
コメントを待っています。
No.6714  <キャンセル> by 管理者
[+] 隠れた 12 個の記事を表示
No.6729  <キャンセル> by 管理者
No.6713  ピアサポ祭り by たまちゃん  2013-01-13 10:27
NABA＆豆ネット共催フォーラム
様々な自助・ピアサポートグループが一堂に会する「ピアサポ祭り」

☆様々な仲間の体験談・パフォーマンス
☆参加グループのアピール・メッセージタイム
☆講演・シンポジウム・Q&A
☆閉会後にはアフターミーティングあり
☆豊富な資料やブースもあり

【予定ゲスト】
　上岡陽江さん（ダルク女性ハウス代表）
　信田さよ子さん（原宿カウンセリングセンター所長）

【日時】2012年2月4日（土）10:00〜17:00
【会場】玉川区民会館　ホール
【料金】前売2,000円　当日2,500円

【申し込み方法】
下記の口座に料金をお振り込みいただくか、直接NABA事務所でチケットをお買い求めください。
　郵便振替口座　00110‐7‐366019　　加入者　ナバ
＊郵便振替用紙の通信欄に「ピアサポ祭り」と明記の上、参加者の住所・氏名・電話番号をお書き添えください。（複数で一括して申し込む場合は全員の氏名を書いてください）
＊振り込みの場合はチケットは送付いたしません。振込票の半券が入場券になりますので、当日必ずお持ち下さい。
No.6712   第１回川崎アディクションフォーラム by たまちゃん  2013-01-13 09:45
川崎アディクションフォーラム

第１回川崎アディクションフォーラム

２月１１日（月・祝）
１３：００〜１６：３０
川崎市国際交流センター
参加無料/事前申し込み不要

１３時〜川崎市国際交流センターで開催されます。
独立行政法人国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所薬物依存研究部診断治療開発研究室長、自殺予防総合対策センター副センター長の松本俊彦氏が基調講演されます。
松本俊彦先生　アディクション（依存症）って病気?
引土絵未氏、近藤京子氏のワークショップもあります。
お問い合わせは　川崎ダルク０４４−７９８−７６０８まで
No.6710  <キャンセル>
No.6704  初めまして。 by 小さな学者  2012-12-30 03:45
[+] 隠れた 5 個の記事を表示
No.6709  Re: 初めまして。 by ひいらぎ  2013-01-11 17:37
あまり気にされても困ってしまうのですが・・・。

ゲシュタルトの祈りは、ゲシュタルト療法を生み出したパールズが、その説明をするために作った短文です。でも、あの短い文章を読んだだけでは、本当は何が言いたいのか分からないものだと思います。

肉じゃがという料理があります。酒を飲んでいたころは、居酒屋でよく食べましたが、最近は滅多に口にしなくなりました。まあそれはともかく、肉じゃがの起源はご存じでしょうか？

肉じゃがは、明治の海軍提督に東郷平八郎という人がいましたが、この人が若いときにイギリスに留学し、ビーフシチューを食べて気に入ったのだそうです。帰国して昇進した後に、彼は艦上でビーフシチューを食べたいと言い出しました。

言われた主計兵も困ったことでしょう。ビーフシチューの材料もないし、そもそも食べたことがない。それでも東郷の話を聞いて、「だいたいこんなものじゃないだろうか」と想像で作ったのが肉じゃがだったのだそうです。デミグラスソースを知らないから醤油で代用したと。

少ない情報を頼りに、ビーフシチューを作ろうと思ったら肉じゃがができちゃった。それはそれですごい努力だと思うのですが、やっぱりビーフシチューと肉じゃがは違います。レストランでビーフシチューを頼んだのに肉じゃがを出されたら、僕だったら文句を言います。

こんな風に、少なすぎる情報でいろいろ考えても、だいたい違った理解にたどり着いてしまうものなのです。12のステップも、12行の短い文にまとめられていますが、それだけ読んだだけでは12ステップのことは分からないものなのです。

ビーフシチューはビーフシチュー、肉じゃがは肉じゃが、それぞれ別で良いと思うのです。その後、肉じゃがは海軍食として受け継がれ、昭和の時代に家庭料理になりました。肉じゃがは美味しいですよ。

松村さんという人がアメリカのAAにインスパイアされて、日本で断酒会というのを作った。でも情報が少なかったので、同じアル中という材料を使っても違う料理ができあがった。でも、断酒会は断酒会でいいじゃないですか。AAと断酒会は別物でいいんです。混ぜたらいけません。ビーフシチューと肉じゃがを混ぜて出されたら、僕だったら文句を言います。

東郷と違って肉じゃがを発案した主計兵の名は残っていませんが、天才だったのかも知れません。

まあそんなわけで、パールズの祈りを読んでいろいろ感じたり考えたりしたとしても、それはパールズとは関係ない、自分の考えなんです。だからパールズは引っ込めておいて、「これは自分の考えだ、文句あるか！」と言って出せば良いのですよ。

後世に残る肉じゃがのような料理を作ろうってんじゃないわけですし。
No.6699  1/19 市民公開セミナー by ひいらぎ  2012-12-26 01:36
[+] 隠れた 4 個の記事を表示
No.6703  吾妻先生 ！(◎_◎;) by sara  2012-12-29 11:14
セミナーのスレなんですが......
すれちがいでごめんなさい。

吾妻ひでお先生には、ネットで大変お世話になったのです。
Twitterでお返事をくださったり、
他のアルコール依存症の方々のアカウントを紹介してくださいました。
本当なんです。
吾妻ひでお先生にとても感謝しています。

>> mitsouko様
今、バタバタしています。
落ち着いたら、連絡します。

個人的連絡に使ってごめんなさい。失礼しました。
最大10ツリーを表示します。他のツリーへは以下の機狽ｩら。
ページ指定:
あなた自身による記事の削除：各項を入力して [削除実行] を押してください。
記事番号： 削除パスワード：
投稿時にパスワードを入力しなかった、忘れた場合は管理人に依頼してください。
based on mbbs.cgi by suzukyu 2000 and mbbs.cgi 改 by horn 2006