心の家路
ぶどうのつるのように Like a grapevine
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No.6696  年末スリップ警報 by meiji  2012-12-21 17:25
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No.6698  Re: 年末スリップ警報 by たまちゃん  2012-12-23 15:14
薬物・アルコール・ギャンブル依存関連の自助グループ等一覧 ＜広島市内＞
https://www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/0000000000000/1343715127362/files/group3.htm
昨年のものですが、ご参考まで。

ＡＡ関東甲信越かわら版
年末年始イベントの予定
http://www.h2.dion.ne.jp/~aa-kkse/kawaraban.htm

ＡＡにかぎらず、他の相互援助グループや関東だけではなく他地区でもそれぞれ年末年始の催し物がありますので、各サービスオフィスに確認してください。

ソーバーやクリーンなどの安定しない方々は各相互援助グループの年末年始の催し物に参加されて年を越されるのが、何と言っても楽で安全です。家族も安心です。この時期を乗り越えることはかなりの自信につながりますし、仲間と乗り越えることによって一体感も得ることができます。
星が見える名言集100
自分が生まれてきたときより死に至るまで、
周囲の人が少しなりともよくなれば、それで生まれた甲斐があるというものだ ・・・ 新渡戸稲造
No.6694  考える葦　　パンセ(冥想録)　/ パスカル by mitsouko  2012-12-20 04:52
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No.6695  Re: 考える葦　　パンセ(冥想録)　/ パスカル by ひいらぎ  2012-12-20 19:02
年末も迫ってきて、皆さんお忙しいのじゃないでしょうか。
準備の良い人は年賀状など書き始めたりして。

アメリカ人メンバーに聞いたところ、あちらでは、11月の終わりの感謝祭からクリスマス、年末にかけてミーティングのテーマは「感謝」が多いんだそうです。
どこのミーティングに行っても感謝ってテーマばかり。

あるスポンシーから聞かれたのです。

「ミーティングで感謝について話す人って、感謝に溢れているんですかね」

そんなわけがない。
だいたい標語だとかテーマってのは、現実がそうなってないから理想を掲げるんでしょう。

「整理整頓」ていう張り紙がしてあるのは、整理整頓が行き届かないから。
ミーティングのテーマが「感謝」なのは、僕らが日頃感謝を忘れてしまうからでしょうね。

今夜はホームグループのミーティングです。行ってきます。
No.6610  雑記：何でも褒めればよいってもんじゃない、より by 舞  2012-11-30 19:24
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No.6693  Re: 雑記：何でも褒めればよいってもんじゃない、より by cpl5938  2012-12-14 22:11
上記投稿一部訂正します。
ご指摘ありがとうございます。

①Bigbook2章→3章
②ハイヤーパワーの記載箇所3章のほかp.144、P.270。
3カ所全部 a がついて（a Higher Power）いるのが特徴。という指摘もいただいています。個人的解釈ではその人固有のマイハイヤーパワーという含意があると解釈してます。創造主のような唯一の存在ではないということでしょうか。
No.6689  スタンフォード監獄実験 by sara  2012-12-13 19:12
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No.6692  Re: スタンフォード監獄実験 by sara  2012-12-14 21:05
情報提供してくださって、ありがとうございます。

>>スタンフォード監獄実験でも、アイヒマン実験でも、それを線の向こう側に置くのではなく、自分にも当てはまりうるのじゃないか、と考えなくちゃならないのだと思います。

全く同感です。
太平洋戦争時だって同じです。
《うちの》お父ちゃん、兄ちゃん、弟、息子達が大陸や南方の島でやったことを
想像するのも恐ろしい。
現在の日本社会の空気の流れ……どうだろうねぇ？
《正気》ってどんな心の状態なのか？
種の保存本能と個体維持本能の狭間に立たされた時、
人間（私・sara）はどのような行動をとるようＤＮＡにプログラミングされているのでしょうか？

「聖☆お兄さん　８巻」を昨日買いました。
No.6668  [12/9] NAセクシュアルマイノリティOSM by ひいらぎ  2012-12-07 08:52
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No.6687  Re: [12/9] NAセクシュアルマイノリティOSM by ひいらぎ  2012-12-13 12:37
続き。

中村勘三郎は57才だったそうで、まだまだ死ぬには早い年齢でした。
聞くところによれば、結構な大酒飲みだったそうで（依存症かどうかは知りませんが）。

先日、アルコール依存とテロメア長の関係を調べた研究を知りました。

テロメア長ってのは、人間の身体の生物学的な年齢マーカーで、年を取ると細胞の中の染色体の端っこにあるテロメアがだんだん短くなっていく。これが老化やガンの原因だろうと考えられているわけです。
で、アルコール依存症は飲酒の影響でテロメア長が短くなっているんじゃないか、という調査があって、実際にアル中のテロメアは、対照群よりハッキリと短かったんです。

アル中の平気寿命は52才とか55才なんて言われていて、一般人よりずっと短いのですが、それとも矛盾しません。大量飲酒が老化を加速して寿命を縮めるのは確かのようです。

（この他に、喫煙や肥満もテロメアを短くすることが分かっています。健康で長生きしたければ、酒とタバコをやめて太らないように気をつけなさいってことでしょう）。

せっかく酒をやめたアル中仲間がガンで死んでいくのは切ないものです。アル中にはガンが多いように思います。

話を戻して、勘三郎さんも酒を控えていれば、もっとずっと長生きして活躍できたのではないか、と思うと残念です。
No.6548  ぼくの心の中には by アポ  2012-11-22 22:56
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No.6682  <キャンセル>
No.6670  <キャンセル>
No.6648  <キャンセル>
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No.6664  等身大の自己像 by sara  2012-12-05 20:19
この掲示板だったか、最近読んだ記憶があります。

アルコール依存症患者は、《自己像》が正しく認識できておらず、
極端に肥大しているか、または（ある時は）矮小化して捉えている。
アルコール依存症の回復は、この自認自己像を等身大にもっていくことによってなされる。

概ねこのような内容だったと思います。

ありのままの自分を直視するにはとても勇気がいります。
特に自己像が肥大化してブヨブヨになっている自身の様子なんて、
恥ずかしくて自己防衛のために気づかぬうちに目を覆っているものです。

今回のショーさんの書き込みは、
自己像の肥大化した人間がどのような様子であるのかをsaraに見せてくれました。
反面教師とはよく言ったものです。

大変、勉強になりました。
ありがとうございました。
No.6614  <キャンセル>
No.6615  Re: わたしはここを去ります by papa  2012-12-01 13:50
いつも拝見させていただき、ひいらぎさんの、みなさまへの温かさを感じて
おりました。
アル症から、脱出できた「あなた」が二郎さんのように、皆さんを、放しがいにせず、たすけていけるのか・・・　　

答えは人、そせぞれでしょう。
一般の人は、パソコンに、これだけ時間をさけないでしょう・・・
情熱がさせていて、多くの依存症の指針になっているのでしょう。

でも一般の人にはそんな時間がありません。
No.6616  わたしはここを、去りません＊ by mitsouko  2012-12-01 14:32
いろんな方向から光をあてて下さるかたがあって、
おかげ様で、

ひいらぎ様の、びくともしない落ちついた言葉、ものの考え方にふれることができます。
真の落ちつきというものは、こうしたものなのだろうと、感じ入ることでした。
わたしの性質は、まったくちがって軽すぎて、目標とするにはあまりに遠い存在ですけれども、
なにか少しでも見習ってゆけたらと思っています。

長年の、誠実な、地道な努力によって築き上げたご人格だと思います。
No.6617  Re: わたしはここを去ります by みつお  2012-12-01 22:54
ときどき会社から拝見させていただいております、みつおといいます。

管理人さんの丁寧な対応にいつも感心しておりますが、
今回の、６６０７のショーさんの意見に対しては、６６０８でまったく見当外れな返事をされています。
ショーさんは依存症ではなく、そういう方面の方たちを助けたい仕事を目指しておられるので、
まるでアルコール依存症者のステップを使って、話を逸らしてしまわれたのは、みていて驚きでした。
自分の欠点を付かれたら話を逸らしてしまうのは、アルコール依存症者だったとしたら、もっと傷つかれたかもしれません。
制限投稿はスレッドが長すぎた感がしますので、制限はありかと思いますが、
「ご自身のため、すこしの間投稿を控えられることをお勧めします。」
これはやわらかい表現ですが、発言拒否発動と同じにとられます。
ここはルールがありませんから、自由な発言は荒らしでない限り、もっと暖かい目線でみてあげられたらいいなと感じた次第です。

それとpapaさんお書きの
>アル症から、脱出できた「あなた」が二郎さんのように、皆さんを、放しがいにせず、たすけていけるのか・・・

アル症から脱出できたとありますが、アルコール依存症者にとっては、回復は可能かもしれませんが、脱出はありえないと思います。
なぜなら、みなさまご承知のように、治癒はありえません。
papaさん、横入り、失礼しました。
No.6618  Re: わたしはここを去ります by ひいらぎ  2012-12-02 01:51
papaさん、はじめまして・・じゃないかもしれませんが。

二郎さんは僕の友人です（残念なことに距離が離れているので滅多にお会いできませんが）。彼には彼のやり方があるのだと思います。あそこで何らかの形で助けられている人がいるでしょう。

みつおさん、6608は本当に見当はずれの返事でしょうか。その直前の6607とだけ見比べるのではなく、もうすこし広く見渡して頂ければ幸いです。

まあ、アルコール依存症からの脱出はあり得ませんね。人である以上、本能の過剰から逃れられないのと同様に。
No.6620  Re: わたしはここを去ります by みつお  2012-12-02 08:30
管理人さん

>みつおさん、6608は本当に見当はずれの返事でしょうか。その直前の6607とだ>け見比べるのではなく、もうすこし広く見渡して頂ければ幸いです

依存症でないひとに１２ステップをつかって感情論をいわれるのは、議論のすりかえではないですか？といっているのです。
それと「議論を控えてくれ」のあなたの感情論をもっと詳しく説明くださるとわかりやすいのですが。
6608はあなた自身の安全本能の感情的なことをいわれているような気がしてならないのですが。

>ではどうすれば良いのか。他者が変えられないのなら、自分の中の過剰な欲を変えれば良いということです。

立派なことをいわれていますが、あなたがショーさんを変えようとしているにすぎないと思います。
あたたがいわれていることをあなた自身に置き換えてみてください。

アルコール依存症であるあなたが、正常な方に返答するにあたって今後の参考にしたいと思っているからです。
No.6621  Re: わたしはここを去ります by ひいらぎ  2012-12-02 10:50
おはようございます。

僕自身のことを言っている、そのとおりです。
例の本能（欲求）の話は、なにもアルコール依存症者だけに当てはまるのではありません。人は誰しも欲求を抱えているのですから、誰にでも当てはまる話です。依存症者に関わろうとする援助者にも当てはまりますし、当然僕にも、そしてみつおさんあなたにも当てはまる話です。

前にも書きましたが、自分を変えようとする道具と、相手を手助けする道具が同じになるのが、12ステップの特徴です。

さて、しばらく前に動機付け面接法の話題が出ていました。動機付け面接では「正確な共感」が大切だとされています。共感というと相手の悩みや苦しみを「わかってあげる」ということと捉える人がいます。私たちはときどき誰かの辛さを「わかってあげる」ことができるし、それがお互いにとって良い体験なのは確かです。しかし、この場合の「共感」というのは、その意味を指しているのではありません。カウンセラーにそのような能力を求めているのでもありません。例えば、相手の言葉の要点をまとめて応答する、というような技法を指しています。

何が言いたいかというと、言葉というのは背景にある概念を代表しているということです。

そして「人は変えられない」という言葉も同様です。人を、あるいは何かのものを変えようとすることが「悪いことだ」というわけではありません。世の中には人の何かを変えることを職業としている人がたくさんいます。そういう人の職業性を否定しているわけではありません。私たちは生きている限り、何かを変えようとし続けているものです。

問題なのは、変えようと試みて、相手が変わろうとしなかったとき、こちらがどんな態度を取るかです。相手を変えることにこだわるより、自分のやりたいこと、やるべきことのほうに関心を向けるべきです。きっとそれはたくさんあるでしょう。

ここで「いやいや、ひいらぎよ、そういう話ではなくてだな、私の言いたいのは・・・」という話を繰り返す人は、相手を変えることへのこだわりという陥穽に落ちているのです。その陥穽から自ら脱出できない人は、仕方ないので投稿を遠慮してもらう、というわけです。
No.6622  好きな言葉 by mitsouko  2012-12-02 21:40
ＡＡで言われる信条の一つに、

“自分は自分自身に生き、他の人には他の人自身に生きさせよ”

という言葉が、あるのだそうですね。好きな言葉です。
わたしが、この５年間頼りとしてきた、「一日二十四時間」ＨＡＺＥＬＤＥＮという本にありました。


私達は、“他の人たちよりも聖人である”わけではなく、また、
すべてのことを知りつくし、あらゆることに対して正しい答えを持っているわけではありません。
私達は、他の人に対して不寛容であったり、批判的であったりするほど余裕のある所に立ってはいないのですから、
異なった考えを持つ人たちに、自分の思いを押しつけないようにしましょう・・・・
ということが、書かれています。

「私達は自分にできる範囲で、自分にとって最もよい生き方をしようとしています。
他の人達も、同じように生きているはずです。」　　＜Ｐ．２５０より＞
No.6623  Re: わたしはここを去ります by みつお  2012-12-02 22:21
管理人さん

>僕自身のことを言っている、そのとおりです。
>例の本能（欲求）の話は、なにもアルコール依存症者だけに当てはまるのではありません。人は誰しも欲求を抱えているのですから、
>誰にでも当てはまる話です。依存症者に関わろうとする援助者にも当てはまりますし、当然僕にも、そしてみつおさんあなたにも当てはまる話です。

いやー、これは驚きですね。
あれはアルコール依存症のための回復のプログラムにでてくるステップの話でしょ。
なぜ、一般人にも当てはまるのですか？
ステップ３　わたし達の意思と生き方を、自分なりに理解した神にゆだねる決心をした。
この中に出てくることを持ち出されて、一般人にも当てはまるという危険な発言、容認できません。
「ビル・Ｗは、創造主がどのような仕方で動物界の頂点にいる人類について、下等動物が持っていない生の三つの
基本的本能を与えたかについて述べている」
創造主は神ですよね。
そのような教育は一般人はうけておりませんですね。

>問題なのは、変えようと試みて、相手が変わろうとしなかったとき、こちらがどんな態度を取るかです。
>相手を変えることにこだわるより、自分のやりたいこと、やるべきことのほうに関心を向けるべきです。きっとそれはたくさんあるでしょう。

相手が変わらなかったから、追い出した？
あなたは依存症の問題で「相手を変えることはできない、できるのは自分が変わるだけ」
をずいぶん教育されてきているはずです。
自分のことは棚上げですか？
これは追い出されたかわいそうな方がたくさんいままでおられたでしょうね。
救える患者も救えなかったことがたくさんありそうですね。

運営の問題は管理者の問題だから口をだすな、で終わりでしょ？
そういうことを決めておくのもなぜいけないのでしょうか？

>ここで「いやいや、ひいらぎよ、そういう話ではなくてだな、私の言いたいのは・・・」という話を繰り返す人は、
>相手を変えることへのこだわりという陥穽に落ちているのです。その陥穽から自ら脱出できない人は、仕方ないので投稿を遠慮してもらう、というわけです。

意見を言われてるとどうして受け取られないのでしょうか？
あなたの掲示板をいい方向に持っていこうと運営へのアドバイスがそんなに気になりますか？

>この掲示板での話を元にして、ご自分の掲示板なりブログなりで、さらに話を展開しても良いと思います

こんな大事な持ち出しの話なんか、どこにも書いてないではないですか？

１：ＡＡの話が一般の人にも当てはまる根拠（文献なり、心理学的な教育文書も含め）をしめしてください。
２：あなたの掲示板の運営方針をお示しください。

きちんと返事されたらわたしはこれ以上はいいません。
面倒だったら書き込み禁止にしてもいいですよ。
No.6624 by ひいらぎ  2012-12-02 23:09
掲示板を運営してみて分かったことは、どのように掲示板を運用しようとも、必ずその運用方法が合わない人がでる、ということです。

だから、この掲示板の運営方針に異論があるのなら、どうぞご自分で掲示板を作ってご自由に運営されたらどうですか、という話を、この掲示板でもたびたびしています。（その点、ショーさんという方は、そんなことを言われる前から実行に移す。天晴れ見事ではありませんか）。

掲示板の運営方針が問題なのなら、それで解決すると思います。

また、ひとつの掲示板で全てのアルコホーリクが助けられるわけではありません。この掲示板でなんらかのきっかけをつかむ人なんてわずかですよ。だから、趣向の違った掲示板が増えれば、それだけチャンスをつかむ人は増えるじゃありませんか。

みつおさんも、この掲示板の運営方針がわからないとおっしゃるのなら、ご自分で運営方針が明確な掲示板を作られればよろしいと思いますよ。
No.6625  Re: わたしはここを去ります by みつお  2012-12-03 00:31
管理にさん

>だから、この掲示板の運営方針に異論があるのなら、どうぞご自分で掲示板を>作ってご自由に運営されたらどうですか、という話を、この掲示板でもたびた>びしています。（その点、ショーさんという方は、そんなことを言われる前か>ら実行に移す。天晴れ見事ではありませんか）。


そんな話はいつごろでましたか、結果はここのはなしは持ち出してよいといわれたから、ショーさんはＢＢＳを作られたのだと思います。
つまり、１０年間のログをみれば出てくるかもしれませんが、
膨大な資料です。初心者にはわかりません。

いわゆるその都度の場当たり発言だから新人はわからないのです。
だから、どこかに投稿規定に書いてくださいは、あなたを変えることにはなるよりも、われわれが困らないような提案をしているのだと思います。
ショーさんの件も、運営のことに異論があるなら、別に作れとはじめからいえば済むことですし、あなたもそれにいちいち対応されています。
対応に疲れたら、論議をすりかえて、追い出すという仕打ちは、まことにもって遺憾といわざるを得ないと思います。

ここがＡＡの場だっとしましょうか？
あなたの意見にあわなかったり、同じ話を繰り返す人もたくさんおられます。
あなたは別な会場を作れとか、ミーティングでの発言を控えてくれといえますか？
あなたの個人攻撃をしているわけではないでしょう？
どうして先行く仲間の模範になるような言い方ができないのでしょうか？

それと
１：ＡＡの話が一般の人にも当てはまる根拠（文献なり、心理学的な教育文書も含め）をしめしてください。
２：あなたの掲示板の運営方針（運用方法でもかまいません）をお示しください。あなたの運用方法はなんですか？

これはお答えになっていませんが。
きちんとしたお答えがあれば、スマホで苦情が来る前にでていきますけどね。
きちんと納得いく説明をしてください。大きな誤解が生まれないように願います。特に１の件です。
No.6626  Re: わたしはここを去ります by ひいらぎ  2012-12-03 02:05
ルールを掲げない、ということが当面のここの運営方針です。

また、欲求の話がアルコホーリク以外の人間には当てはまらない、とみつおさんが、お考えなら、どうぞそれはご自由に。
No.6627  きちんと答えろ！卑怯者！ by みつお  2012-12-03 08:46
>ルールを掲げない、ということが当面のここの運営方針です。

・管理者の運営にかかわる話は一切禁止。
・ここの話は外部に持ち出してもＯＫ

これらさえも設けないのか！
初心者はだからわかなないじゃないかといってるんじゃい！

場当たり的に運営してきて、１０年間、いったいいままでどのくらいの病気をもった人間を追い出したんだよ！
その方たちに対してすまない気持ちは持てないのか！

>また、欲求の話がアルコホーリク以外の人間には当てはまらない、とみつおさんが、お考えなら、どうぞそれはご自由に。

逃げるなよ！
大事な話だ！
資料を示すまで、俺はここを離れん！

これを見ているみなさまへ
大変、つまらない話だと思いますが、われわれは、ここは３０００のアクセスがあると自負されている、
アルコホーリクや各依存症の方々への回復と自助グループへの勧めとなっています。
病のある方がここに書かれたとします、正直に書かれたことがその人の回復どころか憎悪さへ誘発しかねません。
ここはすでに管理者の手を離れた公共の掲示板だともいえます。
それを「俺のＢＢＳだから、ガタガタいうな！」が結論ですよ。
ＡＡを拡販していく方たちが、こんな調子では、ＡＡメンバーが減っていくだけです。
もうすこしの我慢をお願いします。
上記をきちんと答えてくれたら、わたしは、二度とここには来ません。
答えなかったら、ＡＡのあくどさを宣伝していきます。
No.6628  Re: きちんと答えろ！卑怯者！ by カオル  2012-12-03 09:05
みつおさん

はじめまして！
カオルと申します。AAメンバーです。
二つお聞きしたいことがあります。よろしいでしょうか？

みつおさんは、ひいらぎさんのやり方（発言や掲示板の運営方針）を、なんとか正したい､とお考えのようですね。一方で､相手はみつおさんの思うようには変わりません。思ったようにひいらぎさんが変わらないので､みつおさんは傷つけられたとお感じなっているようにお見受けします。
みつおさんはどうしますか？資料を提出するまで離れないとのことですが､みつおさんの正当性をひいらぎさんが納得するまで、質問や説得を続けますか？

もう一つ、みつおさんが数あるアディクション系のサイトからここを選んで真剣に書き込みをなさっているのは、どうしてなんですか？
No.6629  Re: きちんと答えろ！卑怯者！ by みつお  2012-12-03 09:11
カオルさん、管理者とのやりとりですから、黙っていてください！
No.6630  Re: わたしはここを去ります by ひいらぎ  2012-12-03 10:07
そうですね、なぜ、みつおさんが、数あるサイトのなかからここを選んで掲示板に時間を割かれて投稿されるのか、僕もお尋ねしたいです。

もうひとつ、みつおさんは、この掲示板がどんな風に運営されるのが理想だとおもってらっしゃるのか、それもお伺いしたいです。
No.6631  話を逸らさないでください by みつお  2012-12-03 12:10
１：ＡＡの話が一般の人にも当てはまる根拠（文献なり、心理学的な教育文書も含め）をしめしてください。
２：あなたの掲示板の運営方針（運用方法でもかまいません）をお示しください。あなたの運用方法はなんですか？


話をそらさないでください。
２は、「ルールを掲げない、ということが当面のここの運営方針です。」
当面だから、そのうちにお考えになるでしょう、と理解いたすことにします。

１は、答えてないですね。
それを話を逸らさずに、きちんと説明くださったら、わたしの投稿は終わりです。
No.6632  Re: わたしはここを去ります by ひいらぎ  2012-12-03 12:21
まあ、そうせっかちにならず。別に話をそらしているわけではありません。その質問にお答えしようとしています。ただ、少々手間がかかる。どうでしょう。その手間におつきあいいただけませんか？
上に書いたことは、その一環です。いかがでしょうか。
おつきあいいただけない、というのなら、それはそれまでですが。
No.6633  Re: わたしはここを去ります by みつお  2012-12-03 12:57
>まあ、そうせっかちにならず。別に話をそらしているわけではありません。その質問にお答えしようとしています。ただ、少々手間がかかる。どうでしょう。

手間がかかるということですね。
わかりました。気長にまちましょう。

>その手間におつきあいいただけませんか？
>上に書いたことは、その一環です。いかがでしょうか。
>おつきあいいただけない、というのなら、それはそれまでですが。

これはわたしの質問と関係ありません。
みなさまの邪魔になりますから、もう、書き込みは、当面はしません。
あなたの１の答えがでたときに書き込みをするかもしれません。

みなさま、お騒がせしました。
No.6634  Re: Re: わたしはここを去ります by カオル  2012-12-03 13:27
ご質問に答えないと話が進まないとのこと､取り急ぎ分かる範囲でお答えします。
（何だか教えてグーみたい）

AAの書籍に書かれている三つの本能（安全本能､共存本能､性の本能）の話が、AAメンバー以外にも当てはまるのか？当てはまるなら文献を提示せよ、というご質問ですね。

「恐怖や不安の感情を生む基本的なメカニズムは、下等な生き物とも共通する脳の部位に存在しています。より高度な、人間らしい判断力に関わる脳の部位（大脳皮質､とくに前頭前野）も調整にはかかわっておりますが、感情そのものは､原始的なメカニズムによってつくり出されています。そのため、恐怖や不安の調整は､われわれ人間にとっても非常にむずかしいことなのです。
この「原始的な情動を生み出すメカニズム」のはたらきには…（後略）」
（「実践家のための認知行動療法テクニックガイド」p.55 「第2章　気分・感情のコントロール」より。坂野雄二監修、鈴木伸一・神村栄一著、北大路書房）

AAの書籍に書かれている「安全本能」の説明と共通する部分が多いかと思います。上記書籍では「原始的な情動を生み出すメカニズム」と記載され､人間のみならず､より下等な生き物とも共通する､と書いてあります。

またコンラート・ローレンツは著書「攻撃」の中で､攻撃的行動は生得的なもので､攻撃本能はすべての動物が種を守り生き抜くために保持しているもの､としています。
http://www.amazon.co.jp/攻撃―悪の自然誌-コンラート・ローレンツ/dp/4622015994
これはまさに「安全本能」そのものです。

また、共存本能については､社会学､社会学習理論の分野に詳しいでしょう。バンデューラ（Bandura,A.）の著書に目を通すと手がかりが得られるかも知れません。（ここは自信なし）

また、性の本能については、これだけ人類が繁栄し､子孫を残し､あまつさえ不適切な性衝動が数々の犯罪や悲劇を生み出している現状を考えれば､文献を引くまでもないでしょう。生物には種の保存のための本能があり､人間にも性の本能､欲求があるという事実に異論はないかと存じます。

と言うことで､三つの本能の話はアルコホーリクのみならず人間一般に当てはまると考えても、取りあえず差し支えなさそうです。

ローレンツは、愛情や友情のような攻撃性とは両立しない感情を体験することでも暴力の大爆発を避けることができる､としています。考えさせられますね。
No.6635  Re: わたしはここを去ります by みつお  2012-12-03 17:54
カオルさん

もう、ここには書き込まない約束でした（但し管理人さんの答えがでるまで）
申し訳ありませんが、管理人さんご自身の意見を聞きたいのです。
カオルさんの行為はありがたくいただきますので、管理人さまがコピペなさらなよう、自分の言葉で述べられるまで気長に待ちます。
気長に待つだけですから、この話以外でしたら、どんどん進めていかれてかまいませんし、これが解決しなくては、進まないことにはなりません。
そして、ここのスレッドはショーさんも去られたことですし、閉じられてもいいのではないでしょうか？
近いうち解散＝気長に待つ
１ヶ月くらいでしょうか？
No.6636  人間だもの by みつを  2012-12-03 18:05
みつおさんはご自分やショーさん達を普通の正常な一般の人だと思われていらっしゃるようですが、このしつこい荒し具合は、普通の人とは思われません。
自分の気にいった返答が帰ってくるまでごねるなんていい大人のすることとは思えません。
No.6637  フツウのひとは、ここに来なくても生きてゆける。 by mitsouko  2012-12-03 18:21
ビョーキだから、ここに、
来るのでしょう・・・・・・・・・＊
No.6638  Re: フツウのひとは、ここに来なくても生きてゆける。 by ひいらぎ  2012-12-03 18:51
答えを求めた行動なら、ひいらぎに聞いて分からなければ、他の人に聞くでしょう。
カオルさんが代わりに答えてくれたのなら、それで納得するでしょう。
しかし、どうやらそうではなさそうです。
つまり、質問しているようでいて、実は答えは求めていない、ということでしょうかね。

かなり以前に誰かが言っていましたが、ここで問いかけをする人たちは、「答え」ではなく「応え」を求めているのじゃないかと。誰かの応えを求めている、その対象がたまたまひいらぎという人物になっただけである、という話でした。だから、僕が何を答えるかが大事ではなく、応答することそのものが大事なのだと。

そういう見方もあるんだなと感心しました。
No.6639  筋違い by みつお  2012-12-03 20:17
管理人さん

>答えを求めた行動なら、ひいらぎに聞いて分からなければ、他の人に聞くでしょう。

勘違いしないでくださいね。
あなたが問題発言の発端です。
わたしはあなたがわからないとは聞いておりません。

１：ＡＡの話が一般の人にも当てはまる根拠（文献なり、心理学的な教育文書も含め）をしめしてください。

あなたが少々手間がかかるおっしゃったから待つことにしたのです。
例えば、国会答弁で、質問者が大臣にしたとしましょうか？
代わりに、官僚が答弁することがあります。
これは大臣が理解していないからそうなるのです。

あなたは、わからないのに、ＡＡのあの表は一般人にも当てはまると返答されたのでしょうか？
自分の発言は自分で答えるのが筋です。
わからなかったら、素直に訂正すれば済むことでしょう？
それができないのは、あなたのプライド、自尊心が邪魔しているのでしょうか？
外野もうるさくなっていますから、早めにあなた自身の口から語ってください。それで終わりです。
No.6640  Re: わたしはここを去ります by 花子  2012-12-03 20:50
真面目にひいらぎさんの掲示板を訪れているものですが、、
みつおさんは頭が固いひとですね。

私は一般人ですが、AAのステップ１２は人生生きていくのに
応用できるんですよ。
色々な面で役に立っています。肝心なのは応用力です。（固い頭をやわらかくしましょうね。）
あなたみたいにはなから否定している人は無理でしょうが。
頭を横にふらないで縦に振ってみるとちがうものがみえてくるかも。

昔ああ言えば上祐とか言う人いましたが、、

ご自分のサイトを堂々と公表して持論を展開してみたらいかがですか？
（えっ？すでにサイトおもちでしたっけ！）
No.6641  ネットでしか見れない方もおられることです by みつお  2012-12-03 21:30
管理人さん

何者かもわからないやつが質問しても問題ありでしょうが
わたしは某市役所の福祉課に勤務しております。
したがってアルコール依存症者やその家族の方たちをたくさん見てきました。
その中でＡＡに行きたいのだけど、足腰が悪くて、ネットだけは見れるということで
一番、充実しているページを探しておりました。
勤務中はなかなかネットに入れませんが、土日は自宅でゆっくり見れます。
そこであなたの質問にお答えします。

>そうですね、なぜ、みつおさんが、数あるサイトのなかからここを選んで掲示板に時間を割かれて投稿されるのか、僕もお尋ねしたいです。

ヤフーで「アルコール依存症と回復」というキーワードで検索しました。
トップにでていました、「こころの家路～アルコール依存症の回復と自助グループへの勧め」です。
ここのページにたどりつきましたが、ＨＰの充実さに感動を覚えた次第です。
１０年分のページをみるのは大変です。
他のページもみましたが、掲示板だけで充実はしていなく、自傷が多かったり、飲んで投稿するというところもありました。
ここは、見るだけでも参考になると、足腰の悪い方に紹介をしようとしていたところです。
しかし、たまたま、ショーさんという方に、「当分の間、投稿を控えてください」には驚きでした。
そこでわたしがその方に紹介するのをためらったのは事実です。
だから、どうしたら投稿拒否になるのか、投稿制限になるのかわからず見ていたのです。
アルコール依存症のことはかなり勉強しているつもりです。
ＢＯＸ－９１６も回ってきます。地域の広報も回ってきます。
いろいろなオープン・ミーティングも参加しております。
管理人さんの１０年の努力は尊敬の念を禁じえませんが、ＢＢＳの運営はすこし問題ありと感じた次第です。

>もうひとつ、みつおさんは、この掲示板がどんな風に運営されるのが理想だとおもってらっしゃるのか、それもお伺いしたいです。

それは管理人さんのページですから、管理人さんが決めるべきでしょうが、
理想をいわせていただければ、ＡＡや断酒会にいきたくてもいけない方々がたくさんおられると思います。
そういう方が気楽に入れて、気楽に相談されるページが理想でしょう。
ただ、ルールなしですから、正直に書き込めば、傷つくことは、やはり良くないことですし、
書き込んだ話も外に持ち出されたとしたら、やはりこれも傷つくでしょう。
わたしが運営するなら、福祉課の気持ちになって、患者目線でそれなりの「決まり」は必要なのではないでしょうか？


どうでもいい人には、かかわりたくないのですが
No.6637 フツウのひとは、ここに来なくても生きてゆける。 by mitsouko 12-03 18:21 [NEW]
ビョーキだから、ここに、
来るのでしょう・・・・・・・・・＊

mitsouko さん、病気を助けたいと思っている人も来るのです。
No.6642  Re: ネットでしか見れない方もおられることです by カオル  2012-12-03 21:54
なるほど、みつおさんがこの掲示板に注目して書き込みをするのは、この掲示板をアディクションからの回復に有用なものにしたい、育てたい､と言うお気持ちなんですね。

その一方で、ここしばらく「掲示板の運営方針」の話題で埋め尽くされ、ほかの話題がありません。また、みつおさん自身のお言葉もお怒りの気持ちがこもってきているようです。ご存知の通り､われわれアディクトは怒りの感情に弱いです。怒っている人を見るだけで疲れてしまいます。
この点、みつおさんの「気楽に入れて、気楽に相談されるページ」というお気持ちと、お言葉とが離れているように思いました。

ひいらぎさんを正そうとする言葉を重ねるほど、有意義な掲示板を作るという意図から離れていくように思うのですが､みつおさんは、ひいらぎさんを修正したいんでしょうか？建設的な掲示板の支援をしたいんでしょうか？
No.6643  Re: わたしはここを去ります by ひいらぎ  2012-12-03 22:51
みつおさんは、仕事熱心な方だと思います。

ここは相互支援グループのこと（特にAAのこと）を扱っていますが、相互支援グループそのものではありません。それは、自転車を話題にしているサイトが、自転車そのものでないのと同じです。

なぜ、掲示板でAAそのものを実現しないのか、と言われれば、それは公開の掲示板でやるのは仕組み上無理があるからです。というのは、AAが実現されるためには、個人的な事柄を打ち明けても安全な場所でなくてはなりません。

インターネットというのは、情報を広範囲に、距離的時間的に遠くまで、伝達可能にすることで発展してきました。公開の掲示板で発信したことが、その人の意図しない形で伝達されてしまうことはネットの仕組み上、避けられません。ネットというのは便利ではありますが、使いこなしの難しい道具です。

その足腰の悪い方がどれぐらいネットの使い方に習熟されているかわかりませんが、まずはこの掲示板をその方に紹介されなかったのは、結果として良いことだったと思います。

AAについて関心を持って頂いて、心から感謝しています。

みつおさんも、仕事柄経験されていることだと思いますが、人を手助けすることは、有限のリソースを使って有限の解決を得ることです。当然、その枠から外れてしまう人たちが出ます。それを「やむを得ない」で片づけたくはありませんが、今すぐなんとかできるものでもありません。

AAも有限であることは同じです。しかも、現状のAAの能力はまったく不十分です。たとえば、その足腰の悪い方が簡単に参加できる様子になっていません。AAは、もっと発展するべきだと考えています。ではどのようにしてそれを実現するか。その手段のひとつが、ルールではなく、原理を伝えていくということです。原理を伝えるのは（ルールを与えるより）ずっと手間がかかりますが、それが最も大事なことだと考えています。

ルールより原理が大事だという話はこちらに書きましたので、お手数ですがご参照ください。
http://neatthing.blog.fc2.com/blog-entry-2581.html

ショーさんのことについてご説明するのは、この公開の場ではふさわしくないと考えますので、ご関心がありましたら、[email protected] までメールでお問い合わせください。また、その足腰の悪い方について、どこかのAAメンバーが何かできることがあるのか、あるいはないのか、そのことについても、メールにて相談して頂くのが良いと思います。
No.6644  これで終わります。 by みつお  2012-12-03 23:52
「AAも有限であることは同じです。しかも、現状のAAの能力はまったく不十分です。たとえば、その足腰の悪い方が簡単に参加できる様子になっていません。AAは、もっと発展するべきだと考えています。ではどのようにしてそれを実現するか。その手段のひとつが、ルールではなく、原理を伝えていくということです。原理を伝えるのは（ルールを与えるより）ずっと手間がかかりますが、それが最も大事なことだと考えています。

ルールより原理が大事だという話はこちらに書きましたので、お手数ですがご参照ください。
http://neatthing.blog.fc2.com/blog-entry-2581.html

ショーさんのことについてご説明するのは、この公開の場ではふさわしくないと考えますので、ご関心がありましたら、[email protected] までメールでお問い合わせください。また、その足腰の悪い方について、どこかのAAメンバーが何かできることがあるのか、あるいはないのか、そのことについても、メールにて相談して頂くのが良いと思います。」


管理人さん
はっきりいって、地元のＡＡメンバーは具合が悪い方たちを放任しています。
（自分がミーティングにでることだけで精一杯なのです、それはそれでいたし方ありません）
でかけるなら、車椅子ですから、わざわざわたしが介助施設から借りて、自分で運転して、自宅からＡＡ会場まで運んでいます。
わたしも仕事を抱えていますから、残業のときにはＡＡにいくことが出来ません。
まして出張などがありますとなかなかＡＡにいけないのが現状です。
その方はインターネットで依存症関係のページを探していたらしいのですが、
「アルコール依存症」の検索だけではいいところが見つかりませんでしたといっていました。
見ているだけでは回復にならないから、参加したいようでした。
そこで、わたしは職場で「アルコール依存症の回復」を追加したら、ここが見つかったのです。
参加するならここかなと思っていましたが、ショーさんが追い出された場面しかみてなかったので、わたしも参加した次第です。
ＡＡにいけない方を助けたい一身であったことをご理解いただき、そして本日、その方にお返事することになっていたので、きつい言い方もありましたが
どうかお許しください。
ＡＡのますますの発展を祈って、わたしは去ります。
管理人さん、１の件は、メールでやりとりしましょう、ＡＡの原理の件は理解したつもりです。

管理人さんの誠実さは伝わってきました。
カオルさん、ご丁寧な対応に感謝しております。
そして、みなさま、お騒がせしました。
わたしもＡＡを応援している一人です。

では、さようなら。
No.6561  異論あり by ターコイズ  2012-11-23 23:53
[+] 隠れた 40 個の記事を表示
No.6613  やれやれ by ひいらぎ  2012-11-30 23:57
離れるつもりなどなく、すぐに戻ってくるとは思っていましたが、これほど早くとは。

まあそれはともかく、ショーさん。
いままで管理人が気分を害しているのではないかとご心配いただきましたが、その点はご心配くださらなくて結構です。・・・が、6609には苦笑いです。

それほどの操作性もない言葉に、振り回されて。
もし援助職になられたときに、もっと操作性の強いクライアントにあたったら、激しく振り回されて、それこそバーンナウトじゃありませんか。

ご自身のため、すこしの間投稿を控えられることをお勧めします。

それと、同じ話の繰り返しですし、スレッドが長くなりすぎてスマホで読みにくいとか来てますので、とりあえずここは閉じますね。
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